Entrevista a JORGE ZABALZA en Semanarios VOCES nº303 7/7/11Llegó a la redacción unos minutos antes de la hora acordada y por supuesto nos tuvo que esperar. Recorrió las oficinas, miró todo y nos hizo algunas sugerencias. La cuestión es que con el mate prometido en la mano, lo hicimos charlar duro y parejo, durante dos horas. El Tambero no se caracteriza por ser diplomático y dijo lo que piensa, sus verdades, compartibles o no, lo dejan pensando a quien las escucha o las lee.
Lo que queda claro, es que si bien está en cuarteles de invierno, en lo que a militancia se refiere, sigue siendo un bicho político por naturaleza y sus neuronas no descansan. Como tantos otros, tiene más preguntas que respuestas.
Por Jorge Lauro y Alfredo García
El Sordo González nos dijo que hay un cuento sobre la ineficiencia de Mujica que se le atribuye a Sendic, y te lo carga a vos. Aunque aclaró que debe ser apócrifo.
Yo no recuerdo eso, pero el Bebe no le confiaba nada de tipo organizativo. Pepe es un feriante… y se está realizando, toda su vida soñó con algo así. En el Penal de Puntas Carretas era el único que admiraba a Perón. Estaba muy influenciado por Jorge Abelardo Ramos, igual que el Ñato.
Abelardo Ramos terminó apoyando a la Junta militar en la guerra de las Malvinas.
Y apoyó a Menem, estuvo en su gobierno. Hay razonamientos que te hacen deslizar de la liberación nacional al nacionalismo. En el Documento 5 del MLN, con el nacionalismo revolucionario te vas deslizando y no sabés donde terminás.
El Bebe decía -y no es apócrifo- que el nacionalismo para ser revolucionario necesita pasar por el socialismo, cosa que no precisa el socialismo; no necesita pasar por el nacionalismo para ser revolucionario. Él tenía una formación profunda, que a veces olvidamos por su personalidad, porque era medio paisano
Los conocimientos que tenía de economía marxista eran brutales. Tenía la escuela troska por su hermano Alberto y después por su pasaje por el partido Socialista que lo formó. Con gente como Vivian Trías, Cardoso o José Díaz que era gente que estudiaba y discutía mucho. Nosotros leíamos a Abelardo Ramos y el leía a Ernest Mandel.
Eso se veía en sus escritos
Siempre su razonamiento estuvo centrado en la relación capital –trabajo. No se encuentra en sus libros mucha referencia al imperialismo. Hace poco encontré la entrevista que había publicado la Revista Al Rojo vivo, allá por el 69 y allí él dice: “Mientras haya capitalismo habrá capitalistas que abusen de su poder y nosotros queremos un régimen donde el capital esté bajo control.” Era una definición de la transición al socialismo, al decir del Che.
¿Para dónde va la izquierda hoy? ¿Dónde estamos parados?
En toda América Latina, porque decime alguien que esté bien parado en Latinoamérica.
¿Cuál es el modelo de sociedad que queremos?
Yo que sé, me agarrás en la hora de la siesta. Realmente no hay un debate sobre eso en el Uruguay. En aras del proyecto electoral y con la idea de ganar votos tenemos una izquierda donde el Partido Comunista convive con Asamblea Uruguay y tienen que evitar el debate, no hacerlo público y confrontar ideas que podrían llevar a una división. Hay una especie de equilibrio en la interna que es malo. Pero es bueno para juntar votos y el Frente Amplio siempre llega a una postura de transacción; esto cada vez les resulta más difícil.
A mí me hablan de un proyecto nacional y me parece una cosa tan vaga. Hablan de unidad nacional, ¿con quién? ¿Es una alianza con Larrañaga?
¿Aliarse con empresarios nacionales, con los estancieros o los productores de soja? ¿Es eso? Entonces voy y me junto con Fernández de Fripur, con Dourado del taxi, con Lopez Mena, con Caputto de Salto, con Soloducho, con Manini, con Aguerre.
Bueno me junto con esa gente y armo un proyecto. Eso era el peronismo, la unión de un capitalismo nacional y la izquierda. Tenía un discurso para Anchorena y otro para esa barra chica, a la que convencía con dos o tres cositas que tiraba al aire. Perón hizo eso. Se armaron fábricas de capitalistas argentinos donde los asalariados eran tan explotados como si fuera capital extranjero, pero todos reverenciaban a Evita y a Perón.
Si acá se quiere hacer una cosa como esa, sería bueno que se dijera claro. Vamos a desarrollar un capitalismo y se plantea hacer planes de emergencia y darle de comer a la gente para que después piense.
¿No es así?
Es todo falso. Porque la esencia del capitalismo es crear exclusión, marginación, bajos salarios, es crear situaciones donde la gente no puede pensar.
El verso más grande es tener un discurso anti consumista, crítico con el que anda con unos championes o celulares nuevos y por otro lado dejar libre el juego del capital financiero que está vistiendo de plástico todo el Uruguay
Es una contradicción, porque si yo creo que el consumismo es el mal de este siglo, lo que tengo que hacer es impedir que se financie ese consumismo
Porque además va a ser como lo que pasó en Estados Unidos, con tarjeta y tarjeta se forma la burbuja y esta explota en cualquier momento. Desde el 90 a esta parte el socialismo es una moneda bastante depreciada. Y los que sostenemos que el socialismo es una necesidad quedamos como una especie de monjes perdidos en un monasterio.
Ni se habla de socialismo
O se utiliza para tantas cosas que al final es nada. Si ese debate se diera sería muy beneficioso pero no del punto de vista partidario, porque es un debate que rompe.
Desde hace un par de décadas, con el famoso Documento de los 24 se viene hablando de que la estructura del Frente está mal. Salvo cuando hay elecciones y hay que salir a pegar afiches y ahí nos acordamos de los comités de base.
Lo que más duele es que vamos incorporando la cultura de los partidos tradicionales, como haces política, propaganda, como estás en el parlamento, como se distribuyen los cargos, las serruchadas de patas que hay últimamente. El copar los lugares, todo el problema del Ministerio de Salud Pública.
O como se elaboran las listas…
En algún momento, en el MPP se hacían elecciones internas y el que salía primero, encabezaba la lista. Hoy en día van a decir que es mucho mejor armar la lista, “Che Couriel vení que tengo un puesto para vos”.
¿O Saravia?
Saravia. Yo leo reportajes y veo cómo se olvidan como fue cuando trajeron a Saravia. Fueron con Marenales al Cordobés a festejar la incorporación de la columna blanca. Era una culebra y ahí lo tienen, ahora los picó.
Los que critican tu postura dicen que no se puede esperar, para solucionar los problemas a la gente. En Brasil con el plan de emergencia hay cincuenta millones que ahora comen
Creo que la gente tiene un peso más en el bolsillo, pero no se debe a los gobiernos de izquierda. Se debe a una situación económica general del sistema que hace que los precios de los alimentos suben. Nosotros hoy en día somos como los países petroleros, estamos chupando guita porque tenemos la suerte de tener tierra que produce, no arena. La gente no sabe mucho del tema de los commodities y se lo atribuye al gobierno.
Yo a veces soy medio crudo, pero si las elecciones en lugar de ser en el 2004, eran en el 2005, ganaba Jorge Batlle, porque ya se había salido de la crisis. El fenómeno es que hoy en día el país tiene unos ingresos como nunca tuvo y eso tiene a los dueños del Uruguay muy contentos y conformes, porque se la están llevando toda.
Y por otro lado el que podía protestar tiene un pesito más y hay una clase trabajadora que tiene una seguridad que no tenía diez años atrás. No sé si esa clase trabajadora organizada piensa que esto va a continuar, porque hay dudas de que así sea. Se está mejor que antes.
En Europa están protestando porque están peor que antes, por eso están indignados. Acá ahora salen a laburar y hay un pesito más y eso influye en la manera de pensar de la gente, porque compara con lo que vivió.
¿En que te basás para decir que esto no va a continuar?
Nosotros hemos hablado mucho del fracaso del socialismo pero del fracaso del capitalismo hay mucho para decir. Nosotros estamos usufructuando un coletazo del boom de los alimentos.
Pero si China se encierra y se dedica a cuidar su mercado interno no sé qué puede pasar. En el juego de la compra de los alimentos a nosotros no nos está quedando nada, porque el que se la está llevando es otro. Por eso cierran los frigoríficos
¿Cómo es posible que cierren, con la producción y demanda de carne que hay? Porque a los grandes capitales le sirve llevarse las vacas y faenar en Brasil y va a pasar lo mismo con la soja. El capitalismo genera oleadas en que determinados rubros producen ganancias y entonces se especula con eso hasta que se termina.
¿Quién iba a decir que en Estados Unidos la gente iba a vivir en autos o en carpas?
Vos podés cubrir el Uruguay de tarjetas, pero la base de eso es el laburo y si no laburás no podés pagar. Yo lo viví desde un cuartel, pero me acuerdo que cuando se hizo la represa de Salto Grande, se iban los milicos del cuartel para trabajar en Salto y se compraban una moto. Después, las motos estaban tiradas en Salto; pasó lo mismo con Botnia, en Fray Bentos están llenos de motos.
Y de quilombos vacíos
Sí, porque el funcionamiento del capital es así, ahora se van a ir a Conchillas por Montes del Plata…
Yo siempre me pregunto si Sanguinetti y Lacalle eran tan estúpidos que no se dieron cuenta que tenían que subir las asignaciones familiares; lo hacía el viejo Batlle y Luis Batlle. No son estúpidos, es que no ven el fenómeno porque tienen una visión de clase, no lo perciben, son ciegos… y le regalaron el electorado al Frente.
Cuando yo me fui a vivir al Cerro vivía entre pachequistas y hoy todos los milicos son del Frente, de la policía, del ejército, todos los que viven en asentamientos son del Frente.
Porque mejoraron la situación
Notoriamente mejoró su situación.
¿Y eso es bueno o es malo?
Lo que yo te digo hermano, es que no es solución de nada. Yo viví en un Uruguay batllista, de las vacas gordas, y se vivía de la misma manera y eso se terminó.
¿El riesgo es que se termine y se pudra todo de vuelta?
Yo creo que sí. Para hablar en concreto, yo me subiría a este gobierno si dijera: “el recurso natural que tiene el Uruguay es la tierra y lo voy a nacionalizar o la voy a estatizar”
No digo nada que esté fuera de los proyectos políticos del MLN, la reforma agraria que proponía Raúl Sendic hasta que murió en el 89 era eso, expropiar todas las extensiones mayores de 2500 hectáreas y estatizarlo sin pagar indemnización
Porque es el recurso natural que tenemos.
Si vos querés hacer un proyecto capitalista en serio tenés que tener un control del capital. ¿Este país produce más que antes?
¿Tiene más vacas, más lana, más leche?
No, está estancada la producción. Acá se hizo el sistema de la caravana porque lo pagó el Estado, el estanciero no lo hubiera hecho.
¿Es viable hacer eso, en este contexto mundial?
Debiera serlo. Si yo quiero un proyecto nacional, tengo que tomar los recursos nacionales y el que tengo es la tierra. Y tengo que chocar con los dueños de la tierra.
Si quiero ponerle un impuesto en serio, no la pavada esta que propuso el Pepe, me pasa como a Kirchner. ¿Por qué la Asociación Rural, la Federación Rural y las cooperativas no dicen nada? Porque no las afecta. Si le pusiera detracciones a la producción, tendríamos cortes de carreteras, ocupaciones del Banco República, se le vendrían a acampar, aparecería Gaggero con su buen apero desfilando por 18 de Julio.
La propuesta de Astori de impuesto a la producción tenía más olor a detracción que la propuesta del Pepe.
Sí, porque era a la producción, pero la detracción es bastante más confiscatoria.
El Batllismo no tocó al campo y acá estamos en lo mismo.
Es puro verso. Esos que hablan del despilfarro de energía y de capitales, que me digan quién es el que despilfarra, porque construir un ranchito en Santa Catalina no es despilfarro.
Tenés que hacer el análisis del capital y de clases sociales, si no es el delirio de hablar y hablar sin ir a la esencia de la cosa, que es quién se lleva la ganancia de lo que se hace acá. ¿Quién se lleva la ganancia del despilfarro de energía?
¿Quién destruye el medio ambiente y el planeta?
Tenemos que retornar en el análisis a lo básico: hay capital y hay trabajo.
Si querés un capitalismo nacional en serio -lo que dejaría sin asunto a un montón de gente, entre ellos a mí- bueno, tenés que ir a chocar con los bancos, con el capital extranjero. No puede ser que Botnia se haya llevado seiscientos millones de dólares el año pasado y lo único que paga es el aporte de los trescientos tipos que trabajan ahí.
De qué país productivo estamos hablando. ¿Queremos proyectar a la izquierda? Tenemos que hablar en serio y este es un país de versos.
Vos decís que ni siquiera se camina hacia un capitalismo en serio por esta vía.
Claro que no. Todo esto de los proyectos de Participación Públicos-Privados (PPP) se ensayó en la Intendencia de Montevideo, año 1997 privatización del Casino Carrasco.
El lío que armaste
Yo no fui, fue Arana que decía que el Hotel perdía ochocientos mil dólares por año y, para solucionarlo, quería privatizarlo. Pasaron veinticuatro años y sigue ahí.
No es cierto que la inversión privada sea mejor que la pública, no es cierto.
Es falso, como cuando dicen no queremos ideología. Eso es ideología. Aceptar que venga cualquier fantasma -uno de ellos era compañero mío en el MLN-y te venda el verso que va a hacer un casino cinco estrellas.
Acuérdense del proyecto de sala de convenciones en Punta Brava que iba a hacer la intendencia en 1998, no hay ni un arbolito, eso es un desierto. Y ahora me vienen con el mismo verso de que lo que van a hacer en Punta Pereyra, en Botnia o en Aratirí es en beneficio del país…mentira, es en beneficio del capital. Todo lo otro son fuegos artificiales ideológicos.
¿Se les pudrió la cabeza a todos los dirigentes de izquierda? Muchos fueron compañeros tuyos.
Yo aprendí con ellos, soy discípulo de Sendic y de Fernández Huidobro.
Se fue el socialismo real al carajo y Cuba pobre…
Ni hablemos de Cuba.
El viejo habla desde el pragmatismo de que por lo menos hay que darle de comer a la gente.
Ahí hay otro problema. Si vos me dijeras Tabaré es pragmático… o Danilo, que ha demostrado ser un gran administrador del capital. Administró la deuda externa y nos encajó una buena mentira, porque todo el mundo está convencido que cada vez se debe menos y cada vez se debe más.
Acá sigue faltando una izquierda que planteé los pecados del capitalismo.
Y un modelo a seguir.
Para eso precisás una fuerza política que proponga ese debate y que lo dé; esa fuerza política no existe porque la matamos. Esto es un problema muy profundo del punto de vista ético y moral para mí. Porque nos olvidamos del compromiso con nuestros muertos, nos olvidamos que fuimos los que convocamos a que una cantidad de gente diera la vida.
Convocamos y por lo tanto hay una responsabilidad política con esa idea.
Hoy en día debería haber compañeros que estuvieran en la trinchera defendiendo las ideas socialistas y criticando al capitalismo -como hizo Raúl Sendic hasta que se murió- y buscando otra propuesta.
No subiéndose a la estrategia del gran capital. Si yo digo que todo vale y que puede haber un capitalismo que realmente redistribuya mejor, lo que es una gran mentira…no existe! Que redistribuya no la riqueza, el ingreso nomás…
Distribuir la riqueza como está diciendo el MPP ahora, es una mentira. Distribuir la riqueza es el capital. Si vamos a distribuir el capital, ¡vamos a hacer la revolución, muchacho!
Por eso te digo que vivimos en un país de versos.
No existe la organización política que lo haga
No, y hay gente que tiene la responsabilidad de vida de ser los que estuvieran ahí.
Todo eso es un compromiso. Yo sé que el mundo cambia y que no puedo andar con un fierro en la mano, ni puedo irme al Queguay… yo sé que es así. Sé además, que fue una derrota… pero desde el punto de vista existencial, no puedo eludir el compromiso con los que la quedaron.
¿Qué camino queda?
La alternativa que queda es la prédica.
¿Por qué no te afiliás al partido Comunista?
Porque no comparto su filosofía, ellos están planteando la discusión dentro del Frente Amplio, ellos están dentro del proyecto electoral y no discuten las cuestiones de fondo; si no, se tienen que ir del Frente Amplio.
¿La democracia sigue siendo burguesa?
Y vos te creés que ha cambiado algo. De qué participación me hablás si voto una vez cada cinco años y, además, voto una imagen.
¿Que se votó en el 2009?: país de primera. Escuchame, eso es como: “compre Coca Cola”. Defender la alegría… pobre Mario Benedetti, transformado en slogan publicitario. Hay manos geniales para la publicidad. Hay gente que está convencida de que nosotros somos un país de primer mundo.
Hoy hay sindicalización de gente que ni siquiera había en los años 60
Sí, pero en los sesenta la CNT tenía una postura anticapitalista neta, aún manejada por lo que nosotros llamábamos el reformismo.
Vos decís que la alternativa es la prédica, pero ¿hacia qué?
Una persona como yo que piense en el socialismo y que hay que terminar con este tipo de sociedad, está en una soledad extrema, somos muy minoritarios. Pero te juro que prefiero eso a subirme al carro del capital que yo sé que es inhumano, salvaje y explotador.
Pero así no cambiás nada, te me has vuelto un lírico
Y… capaz que sí. No sé si no era un lírico, porque a mí me vinieron a buscar a mi casa a las dos de la mañana y a los quince días estaba en la sierra de Cuba entrenando para ir a pelear a Bolivia. ¿Era lirismo eso o en aquella época era distinto?
Lo que pasa es que era colectivo, había otros vientos, entonces era un lirismo.
Creo que vale la pena mantenerse con el discurso crítico al capitalismo y no me entrego al capitalismo. Porque esos valores por los cuales dimos la vida, siguen vigentes. A mí me pueden hablar del fracaso del socialismo real y es cierto.
Pero el capitalismo real ha fracasado también. A mí me pueden hablar de Cuba, pero me lo puede criticar alguien por izquierda. Pero a mí no me pueden criticar a Cuba desde la derecha y menos del Frente Amplio, porque ahí hay lo que el Frente dice que tiene que haber: mejores asignaciones familiares, la gente come, mejor seguridad social y no hay inseguridad porque hay una red social que contiene, sigue siendo buena la educación a pesar del desastre que está ocurriendo en Cuba, sigue siendo buena la salud, hay cuestiones solidarias como, por ejemplo, Haití.
Por izquierda, que me lo critiquen; pero por derecha, no.
Esos son los sueños del Pepe -dijera el Bolita Blixen- entonces no me lo critiquen; Cuba, es lo que está planteando el Frente acá. ¿Es un capitalismo nacional? Es.
En Cuba viene a Varadero la cadena Meliá y no puede hacer lo que hace el Radisson acá.
No puede ir un Aratirí a Cuba.
Desde la derecha se tienen que callar, porque lo que plantea Astori es una Cuba, lo que plantea el Pepe es una Cuba. Más políticas sociales que en Cuba no hay en ningún lado. Fuimos liricos y no sé por qué ahora hay que ser tan prácticos.
Pará un poquito, podemos ser todo lo críticos que quieras, pero algunas cosas mejoraron
Vamos al CAIF de mi barrio y vas a ver a los niños agusanados, es a medias.
¿Quién fue que dijo que Santa Catalina estaba limpia?
Vamos a sacar fotos y van a ver, fue el Ñato que lo dijo, es una mentira, es una joda que hay una ONG, hay explotación ahí también.
Entonces el tema es…
El tema es la estaca, hermano. Te tenés que mantener firme como una estaca, porque en algún momento esa estaca se va a convertir en un palito de la colmena.
Como en una época el deber de todo revolucionario es hacer la revolución, hoy en día el deber de un revolucionario es no integrarse ideológicamente al capitalismo, no adoptar sus ideas, es mantenerse firme. Que somos una minoría es cierto, pero Einstein era una minoría y cambió el mundo. Éramos más minoría en 1960 que hoy.
¿Seguimos esperando al guerrillero?
Yo estoy esperando algo así como una mezcla de los indignados, la Intifada, Egipto. Este modelo que tiene patas de barro va a fracasar. Yo de repente no estoy vivo, pero fracasará.
¿El modelo Envidrio no es un camino alternativo?
Y por qué no hacemos ese modelo para todo el país. Para las estancias, para las industrias, el turismo, para todo.
Entre otras cosas porque en las ONG hay joda y si armás una cooperativa dos por tres alguno se queda con todo.
¿Y por qué no investigamos FUNSA?
En Envidrio no hubo problemas porque los dos Daniel son tipos honestos.
Cololó supo funcionar. El cooperativismo es un instrumento que funciona. Y Envidrio, si no hubiera sido por Chávez no arrancaba, porque ¿de dónde sacaba el capital?
La estaca aislada, ¿sirve para algo? ¿No hubiera sido mejor que estuvieras en el Parlamento?
Laburé en la Junta Departamental como estaca y sólo quedó la anécdota.
Después está Guillermo Chifflet, que fue una estaca tremenda en el Parlamento y se tuvo que ir.
En un momento Constanza Moreira pintó como una estaca pero desapareció.
El funcionamiento parlamentario es así. Te tenés que ir.
Vos recién te reías, pero cuando el asunto del Hotel Carrasco, fue duro. Yo desconocí la resolución de bancada y desconocí un plenario nacional. Lo único que tuve a favor fue un plenario del MPP que en aquel entonces estaba en contra de todas las privatizaciones, paradójicamente la última privatización del Casino Carrasco la llevó adelante el MPP. Yo creo que ha habido una siembra de resignación, de que: “es lo que hay” y si es así, hay que aceptarlo.
Yo me pregunto: ¿este gobierno del Frente hubiera sido posible sin el auge de las commodities? Yo creo que no.
Hubiera habido protestas y el Bicho tendría que haber sacado a los milicos a la calle. No para los mega operativos sino en contra de los trabajadores.
Estamos en un período de bonanza como en las dos guerras mundiales, por el valor de las exportaciones porque el Uruguay no produce más que antes. Y, en aquella época, había un montón de tarados como yo, de estacas, que se paraban y decían: esto no funciona, esto no es democracia.
¿Y ahora hay democracia?
Yo me cuestiono qué democracia es ésta, con lo de Ney Thedy.
Qué democracia hay acá cuando este sistema permite echar a un tipo que estaba trabajando la tierra, pero se calla la boca frente a los grandes. Y no me vengan con el impuesto a la tierra, eso me parece el colmo del verso.
No se les ocurrió en ningún otro momento, sino después de todo el fracaso de la ley interpretativa. Esto del impuesto a la tierra está hecho para la barra chica, no está hecho para la barra grande, la del Conrad ni la del cuartel de Durazno. Esto es para que la barra chica salga a pintar: “ningún gurí nace chorro”, para que crea que se distribuye la riqueza. Está hecho para la barra chica que es necesaria al igual que la estaca. Porque mañana cuando precise mano de obra, tiene que tener a la barra chica.
No va a ser candidato de vuelta.
Mirá, cuando Fito Garcé escribió el libro “Donde hubo fuego”, yo le dije: “el Pepe va a ser el próximo presidente”, eso fue en el 2006, preguntale alguna vez que lo veas. No me creía. Estaban trabajando, pensando, hablando…y era la ambición.
¿Era ambición o el convencimiento de que se puede llevar adelante un proyecto?
Eran las dos cosas, se puede llevar y ganar. La mejor forma de ganar es inventar demonios: “el demonio Astori”… y voy contra Astori. Sin embargo durante los cinco años de gobierno de Tabaré, Pepe había apoyado la política económica de Astori. Y la gente no pensó en eso, creyó que en la interna se debatían dos líneas de política económica, al otro día de la interna había una línea sola. Por eso te digo que este es el país del verso, pero lo peor de todo es que nos tragamos el verso.
¿Por qué no hay una expresión organizada de tu manera de pensar?
Creo que en algún momento va a surgir.
Según mis recuerdos, en los tiempos del semanario Época, era más o menos así.
¿Cómo empezamos la charla? Con el tema del debate…
Y bueno en la medida que no hay debate en los grandes medios, empieza por los espacios pequeños y ahí tenés pequeñas expresiones, pero era así antes también.
Los que íbamos a los campamentos de UTAA éramos como los indignados de ahora. Toda aquella juventud universitaria que nos volcamos, como Rodrigo que hoy está como Rector de la Universidad -con el cual mantenemos la amistad a pesar de todo- y que hizo el Documento de los 24. Íbamos con Rodrigo, con el Nino Rocco, con el Nepo Wassem y el Chanta Dubra y tantos otros que murieron.
¿Qué hacemos con los militares? No hay cárceles para meter presos a todos los que torturaron.
Eso mismo me dijo el Tito Gregory, ¿qué querés, una estancia?
Francamente creo que hay que meterlos a todos en cana, sí.
Esto es una democracia burguesa de mierda, porque la impunidad desvirtúa todo el espíritu democrático burgués, iguales ante la ley. Y en esta lucha que están llevando para mantenerse impunes, se define quién manda en este país, es una pulseada por el poder. Entre los versos que nos metieron estaba el de que estos oficiales eran distintos a los de los años 70. Estos eran todos alféreces entonces.
¿Y que tienen de diferente?
Que no pueden dar el golpe de estado porque no tienen condiciones.
Porque si no, agarrarían la picana y el tacho y saldrían a torturar gente. Todos estos harían eso, eran los que corrían desesperados por el penal y te metían una sanción para hacer méritos.
¿Y para abajo?
¿Quiénes son los que están educando?
Si yo soy el general director de la escuela militar y voy a visitar a Tranquilino Machado, defiendo a Dalmao y la impunidad. Digo que la tortura fue un sistema necesario para salvar la patria y enseño esa versión de la historia: “Los militares salvaron la patria de los comunistas y los tupamaros”.
Encima van ocho generales, hacen un gesto político y se lo fuman. Todo esto ha ido creciendo desde que está Pepe. La manifestación frente al ministerio de Defensa, las declaraciones de Rosales, la preocupación por Dalmao, las declaraciones de los centros militares, los ataques al Poder Judicial, incluso le robaron la laptop a Mirtha Guianze. Yo no creo que haya un golpe de estado porque no soy tarado, pero están ocupando un espacio político. Son tipos con la misma ideología que en los años 70 y como decía Victor Licandro son los sobrinos, los nietos, es un problema de casta también.
Tienen la ideología de que ellos son los encargados de salvar al Uruguay de la izquierda tupamara y comunista, marxista como dijo Glodoftsky en Haití, marxista como Tabaré y Tabaré se fue del partido Socialista para demostrar que no era marxista, por las dudas.
¿No hay nada bueno del gobierno?
Creo que ha administrado bien la cosa como viene.
Sigue habiendo bancos que dan más ganancia que nunca. Sigue habiendo estancieros que tienen cada vez más valor en sus manos.
Se multiplicó por cien el cultivo de soja. Como administrador del capital, este gobierno frenteamplista es mejor que el gobierno de Jorge Batlle y que el de Sanguinetti, sin dudas. En primer lugar porque una de las políticas del Banco Mundial y del Fondo Monetario, son las políticas sociales.
Es decir, hagamos los negocios pero como no podemos aumentar salarios ni tener trabajadores formalizados y tenemos ahí un pobrerío inmundo, que de repente le da por rebelarse, tirémosle con el Fomme Zero, tirémosle con el Plan de Emergencia, que cada país le ponga su nombre.
Esa es una política. Lacalle, Sanguinetti y Jorge Batlle por ser miembros de la oligarquía, fueron incapaces de percibir las necesidades de los más pobres. Este gobierno aplicó de mejor manera las recetas fondomonetaristas y del Banco Mundial.
¿Capitalismo de rostro humano?
No,un capitalismo de verso humano.
¿Y la reforma tributaria o el sistema nacional de salud?
Ahí tenés, todo eso tendría que haber existido desde hace tiempo acá, porque en Suecia eso no lo hizo la izquierda, lo hizo la derecha.
¿Tampoco sirvió el Plan Ceibal?
Yo tengo mis dudas, vamos a ver si los gurises aprenden. Hay muchas que no funcionan y las maestras no están preparadas. Las maestras ceibal van una semana a la escuela a enseñar a las otras maestras
La conectividad no funciona bien, porque cuando prendés todas las máquinas, no funciona. Un día escuché a Brechner decir que en las escuelas de Montevideo está el Bill Gates del futuro; es un país de versos, no saben leer y escribir, no saben hablar.
Es un lenguaje nuevo y eso no es verso.
Pero para acceder a la información de Google tienen que saber leer y no saben. Yo tuve problemas con mi hijo que fue a la escuela pública y no sabía usar la calculadora ni sabía las tablas, pero pasó con BMB. Y es una luz con la computadora para jugar.
Largaste la carnicería, ¿de que estás viviendo?
De la PER, Pensión Especial REPARATORIA, soy jubilado guerrillero.
¿Hasta que año fuiste carnicero?
Hasta el 2009, yo vendí el asado del Pepe, era hueso y grasa pero la gente te lo pedía.
El carnicero le saca al asado el 18% pero el asado del Pepe venía tarifado y le sacabas el 25% de ganancia, era un negocio bárbaro. Era asado que tenía el gallego González y el otro de Pando, guardado en las cámaras sin poder encajárselo a nadie, y lo vendieron todo. Fue bruto negocio
Con eso Pando y las Piedras se quedaron con el mercado de Montevideo, todos los otros frigoríficos se fueron a la mierda en esa época. Mirá que el capitalismo es salvaje.
¿Te has vuelto a juntar con tus compañeros rehenes?
Con el Ñato no me quiero ni ver, tengo una gran desilusión personal, nosotros fuimos como hermanos y hoy estoy convencido que me comí cada verso. En una celda uno habla cosas muy íntimas y de proyecto de vida. Con Pepe nunca tuve mucha amistad. Con el viejo Marenales me veo a veces.
Es el que está más cercano ideológicamente
Yo que sé, el viejo no sé ni lo que hace. Dos por tres tira algún bolazo. Ahora se ve que lo mandaron callar, porque hace tiempo que no habla Marenales. Después de las elecciones no ha hablado casi nada.
Sacó el libro.
Cuando salió fui a hablar con él y le dije: “Viejo, vos decís que el Ñato involucionó y que yo involucioné, uno de los dos está equivocado” Me respondió: “¿yo dije que vos involucionaste?” Bueno... ¡leé el libro por lo menos!, le contesto.
Ahora, ideológicamente no sé porque él está convalidando eso, lo hemos discutido y creo que no debería estar ahí. Al que veo más es al Inge Manera por el proyecto Ibiray y hablamos cosas. Con Henry siempre nos vimos cada vez que venía, antes de que fuera mi suegro. El Ruso Rosencof es más difícil, un tipo medio inasible -siempre fue- cada vez que nos vemos hablamos boludeces; con el Ruso no podés hablar nada en serio. Además no podés hablar, habla él solo… siempre fue así.
¿Qué estás escribiendo?
Una editorial alemana va a sacar un libro sobre la Junta Coordinadora Revolucionaria: MIR, ERP, ELN y MLN; y a mí me pidieron que escriba sobre el MLN, con una visión que no sea la fantasía o el cuento de hadas, una visión más crítica.
¿Y por qué te piden a vos en vez de a Haberkorn?
Yo le escribí a Haberkorn, porque es muy amigo de Federico Leicht, porque creo que tenía que haber investigado más. Porque Agosto es un hijo de puta y se disfraza de bueno. Y lo que pasó allá fue con cinco compañeros, él tiene a Miraldi y a Koncke que fueron dos, y los locos colaboraron y hubo tres más que colaboraron. Son cinco, y había ciento y pico que estaban en la guasca.
Vos no podés decir milicos y tupas, decí milicos y cinco tupas.
Uno de esos, como era estudiante de medicina, hizo el trabajo de médico y pasaba en limpio las declaraciones. Lo otro que queda sin decir es que los tipos estaban bajo tortura, por mucho que estén colaborando están bajo tortura. De qué lado me pongo. Yo lo tengo bastante claro, no estoy del lado del torturador estoy del lado del torturado.
El tipo, desde el punto de vista jurídico, no tiene la voluntad libre.
LAS TRES REVOLUCIONES DEL TAMBERO
RECUADRO 1
Charlando con Tabaré
¿Sabés de qué hablamos con Tabaré en la última reunión que tuvimos por el tema del Casino? Porque yo tuve tres reuniones. Una, fuimos Sarthou, Pepe y yo. La otra, fuimos Sarthou y yo. Y en la última, fui yo solo; porque él citaba y estaba siempre Gonzalo ahí, que era el secretario.
Yo le dije si no podíamos hacer un cuadro del oeste de Montevideo entre Huracán de Paso de la Arena, Progreso y Cerro que estaban en esa época en la B. Y él con su natural clarividencia me preguntó: ¿y qué camiseta usamos?
RECUADRO 2
Yo tuve tres revoluciones en mi vida
La primera, fue el día ese que dije que me iba para Cuba. Me fui y fue una revolución, me cambió toda la vida, porque yo era un papa frita.
La segunda, cuando me fui del MLN. Pero no me fui porque discutí a fondo concepciones - lo que estoy discutiendo ahora del proyecto nacional, la cuestión de clases, lo de los militares- no me fui discutiendo eso. En un aparato no se dan esas discusiones, si yo me hubiera mantenido en el aparato no solo estaría de ministro, sino que estaría pensando así, porque vos vas rodando y vas aceptando, barriendo la basura para debajo de la alfombra, es así como funciona el aparato, entendés. Es un lugar donde pensás colectivamente, hay un espíritu de cuerpo además que no te deja reflexionar ni ser muy crítico. Si sos crítico tenés que irte como Chifflet. Eso funciona para todas las organizaciones de concepción leninista y todavía más para el ejército.
Después que me fui empecé a ver una cantidad de cosas, que me rechinaban, que yo protestaba y que discutía. Las discusiones dentro del MLN siempre terminaban en una transa de poder. “El Tambero está muy rompehuevos, vamos a darle el zonal 4”
RECUADRO 3
TRES REVOLUCIONES TRES
“La otra revolución fue ahora que me enamoré. Y dije, voy a asumir el compromiso de construir una pareja, construir una familia, y el gurí terminó viniéndose porque vio una familia acá. Asumí el compromiso, nunca en mi vida y tengo 67 años, me había dedicado a ese compromiso. Compromiso con la pareja, con el amor, con la construcción de una relación, nunca me había dedicado. Y también es una revolución que te hace pensar y ver el mundo desde otro lado. Yo no estoy militando por eso, porque asumí ese de compromiso. Capaz que en algún momento, eso cambia”.
COMENTARIO de ZABALZA
Alfredo, compañero, está claro que en una entrevista el periodista intenta reflejar el pensamiento y los sentimientos del entrevistado. No es nada muy sencillo de lograr, sobretodo porque fue más una charla entre compañeros con Jorge y contigo, que una entrevista formal (pregunta y respuesta) y, por momentos, hablábamos los tres a la vez, entreverados como en charla de boliche. Por eso mismo te dije que quería revisarla de ser posible, no por desconfianza sino como “corrector” más bien.
De hecho el recuadro 2 no expresa lo que siento
Digo que hubo tres revoluciones en mi vida. Tres hitos cruciales para mí, tanto en lo emotivo como en lo intelectual. Creo que destacaste el tema en un recuadro porque percibiste la importancia que tiene para mí y que en esas frases estoy todo yo. Son tres revoluciones porque cada una de ellas fue un cambio radical y profundo en mi manera de ser, de pensar y de sentir
Con la ida a Cuba tras el Ché Guevara cambié para siempre, nunca más volveré a ser aquél estudiante universitario criado en la mentalidad “pueblo chico” de la ciudad de Minas. Quise hacerme un revolucionario, edificar mi voluntad de hacer la revolución ladrillo a ladrillo. El cambio fue tan profundo que no podré cambiar jamás mi voluntad.
Lo mismo me ocurrió al separarme del MLN (T)
Nunca más volveré a ser un hombre de aparato, el cambio en la manera de ver el mundo fue tan profundo que me sería imposible dejar de mirarlo críticamente, volver a ponerme las anteojeras de los intereses del aparato para evaluar los hechos y el quehacer. Ya no puedo pensar en función de las pujas internas de poder.
No soy más el Tambero de la Columna del Interior, el de Mate Amargo y Tupamaros, soy otro, pienso, ciento y hago diferente al férreamente disciplinado “hombre de partido”.
Lo mismo me ocurrió el día que me enamoré. Una revolución, un cambio profundo en la personalidad, en los valores y en las prioridades. Estoy enamorado y cultivo el amor. Es un compromiso como el que contraje con la revolución, que necesita tiempo y energía para construir una nueva forma de vivir.
El recuadro no puede terminar mediatizando y banalizando mi última revolución. ES INMODIFICABLE. INCAMBIABLE. Al igual que las otras dos revoluciones.
Sin embargo, no puede descartarse que, en otro momento de la relación, a partir de la consolidación y desarrollo del amor, sea posible encontrar una forma de militancia, compatible con el compromiso que consagramos con Veronika.
El alejamiento de la militancia entonces podría cambiar. Hemos intentado algunas experiencia, como por ejemplo, cuando la campaña por la anulación de la ley de caducidad. Posiblemente aparezcan otras más porque los indignados y desengañados cada día son más.
Por supuesto, estas aclaraciones sobre cuestiones muy personales, son importantes sobre todo para mí mismo. Los procesos colectivos y de masas las pasan por arriba.
Abrazos y gracias por el espacio
Jorge Zabalza
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